imie: Polak - czas: June 29, 1999 at 22:22:22 - IP: 216.214.207.161
Juliusz Osuchowski: Skad, prosze Pana bierze sie opinia, ze Polacy sa antysemitami. Kto te opinie rozglasza. Czy inaczej propaguje ja na caly swiat? Joseph Nitchthauser: Prosze Pana! Polski antysemityzm to jest straszne glupstwo. Ja tu walcze z moimi Zydami o to. Ja tu bylem przez osiem lat prezydentem Federacji Zydowskiej i zawsze z nimi walczylem. Ja przezylem Oswiecim i inne obozy koncentracyjne, tylko dlatego, ze nauczylem sie spawac. Nauczylem sie od razu jak tylko mnie wzieli do obozu. Byl to maly obóz na Górnym Slasku niedaleko Katowic jakies 50 kilometrów od nich i tam ja sie nauczylem spawac i acetylenem i elektrodami elektrycznymi. Ja lubilem spawac, bylem dzieckiem, nie zdawalem sobie sprawy z tego, ze pracuje dla nazistów i to mnie chyba uratowalo. Pracowalem do konca jako spawacz. W Oswiecimiu bylo to komando 21, nazywalo sie „kraftwerke", byli w nim tylko spawacze. Jakies 300 ludzi, sami spawacze. Tego komanda nikt nie ruszal. Nigdy mnie nie bili, gdyby nie amerykanska bomba, która Amerykanie potraktowali fabryke w której pracowalo 98% wiezniów, a podmuch wybuchu wyrzucil mnie na zewnatrz budynku i rozwalil mi uszy to i z wojny wyszedlem calo. Chodzi o to, ze mysmy im (nazistom) pomagali. Ja to powiedzialem dla telewizji brazylijskiej. Ja sie nie boje nikogo. Szczególnie nie boje sie Zydów. Jestem Zydem, umre Zydem, mój ojciec byl Zydem; Religii nie praktykuje zadnej, ale tez nie jestem ateista. Na drzwiach mam symbol zydowski, który maja na drzwiach wszyscy praktykujacy zydzi, to na pamiatke mojego ojca i matki, oni byli religijnymi, praktykujacymi Zydami. Polska byla jedynym z siedemnastu krajów, które nazisci zajeli, republik, monarchii, który nie dostarczyl ani jednego essesmana, ani dobrowolnie, chocby jednego zolnierza do Wehrmachtu. Wszystkie inne kraje dostarczyly. Ukraincy - byli gorsi jak essesmani niemieccy. Dania - ten piekny kraj, który uratowal prawie wszystkich swoich Zydów, dostarczal kontygenty SS. Francja - byla jedynym krajem z krajów okupowanych, w którym zydów francuskich, a bylo ich 400.000, nie wyaresztowali Niemcy. Zrobila to policja francuska bez zadnego ponaglania i rozkazu niemieckiego. Znala ona wszystkie adresy i sami ich wyaresztowali. W Paryzu najpierw trzymano ich na welodromie De Wer skad przewozili ich do Dransi a z stamtad, francuskie pociagi z francuska obsada zawozily ich od Oswiecimia. To, o czym sie nie mówi, chyba jest wazniejsze, niz to, o czym sie mówi. A nie mówi sie o tym jak mysmy, Zydzi pomogli nazistom nas zniszczyc. Aby zagazowac, a potem spalic, czasem 10 tysiecy, czasem 20 tysiecy ludzi dziennie, potrzeba bylo pareset osób aby przy tym strasznym procederze pracowali. SS-mani prawie co dwa tygodnie wybierali sposród wiezniów zydowskich mocnych, zdrowych mezczyzn, grupe trzystu do pieciuset ludzi, którzy byli przydzielani do pracy w krematoriach i komorach gazowych. Po trzech tygodniach taka grupa szla do komory gazowej, a esesmani wybierali nowa. Nigdy wedlug mojej wiedzy i badan, ja do dnia dzisiejszego jeszcze badam problem Holokaustu, nie znalazlem zadnego przypadku, aby ktokolwiek, chociaz jeden zyd powiedzial - nie - ja nie bede pracowal przy tym! Umrzec by musial, albo zastrzelony, albo zagazowany, bo Niemcy oszczedzali kule. Jency - ci wszyscy: Amerykanie, Anglicy, Nowozelandczycy, Australijczycy - pracowali przy torach kolejowych, i tak dalej. Nie znam przypadku, aby zydzi administrujacy gettem, odmówili wykonania niemieckiego polecenia. Przeciez za to grozilo tylko zabicie i to tylko jednej osoby, a nie calej rodziny, jak grozilo to Polakom za pomoc zydowi, a Polacy to robili. W „Redzenia Judaika" - to czasopismo jest drukowane w Sao Paulo - w tym to wlasnie pismie zostal dosc dyskretnie zreszta opublikowany artykul glównego jej redaktora, w którym napisal on, ze zydzi amerykanscy nie zrobili prawie nic, aby ratowac Zydów europejskich przed zaglada. Powód? Obawiali sie konkurencji przy pracy. Ten, co to napisal, to nie byl idiota - to byl zyd, który doskonale wiedzial co i dlaczego pisze. Nazywal sie Oskar Minc. On jeszcze zyje, jest na emeryturze. Delegacji zydowskiej, która udala sie do Australii z prosba o wpuszczenie tam zydów europejskich, powiedziano, ze nie maja tam zadnych problemów rasowych i nie chca ich tez importowac z Europy. Zamkneli drzwi dla Zydów. Juliusz Osuchowski: Naturalnie, ze wiem. Joseph Nitchthauser: Tak? Dzisiaj jest to duze miasto. Przed wojna bylo to male miasteczko 5.000 mieszkanców. Tam prosze pana nic nie bylo. Byla tylko taka fabryczka Bracia Czeczowiczka. Juliusz Osuchowski: Pare lat temu w Waszyngtonie zostalo otwarte muzeum Holokaustu zydów w czasie drugiej wojny swiatowej w Europie. Jeden z moich znajomych nazwal je Muzeum Wstydu zydów amerykanskich. Joseph Nitchthauser: Swiete slowa, prosze Pana. Bardzo latwo jest pokazac na innych i ich obwinic, nie mówiac nic o sobie, lub o swej rodzinie. Dzis w USA zydzi chca zapomniec, chce sie sie wybielic srodowisko tamtejszych zydów od grzechu zaniechania w stosunku do ich braci w ogarnietej straszna wojna Europie. Bardzo jest wygodna pozycja do obrony podnoszenie krzyku o antysemityzm. Juliusz Osuchowski: Nie Joseph Nitchthuser: A to szkoda. W Jerozolimie jest slynne muzeum zwane Jad Ba Sen. Obok tego muzeum jest taka aleja gdzie sa drzewa. Na kazdym drzewie jest tabliczka. Na tabliczkach sa nazwiska rodzin i ludzi nie-Zydów, którzy w czasie okupacji uratowali zycie zydom. I wie Pan co? Tam stoja te tabliczki. Do dzisiejszego dnia nikt ich nie wyciagnal. Jak sobie mozna wyobrazic Francje która ma jakies 60 milionów ludzi. Dzisiaj Zydów we Francji jest niewielu, a jak wielki jest tam antysemityzm obecnie. Wystarczy tylko maly ogien z zapalki, aby wybuchla rasistowska awantura. A co by bylo jak by tam teraz bylo 15% Zydów, tak jak w Polsce przed wojna. To znaczy ile? 9 milionów zydów we Francji. Nikt ze srodowiska Zydów w USA slowem nie wspomina o tym, ze Polska byla jedynym krajem na swiecie, gdzie Zyd mieszkajacy, urodzony w niej, nie byl zmuszany do mówienia po polsku. Wiec gdzie ten antysemityzm polski? Prosze pomyslec o wolnej republikanskiej Francji, w której okolo 15% ludzi nie mówilo by po francusku. Czy w kolebce wolnosci, USA gdzie 15% obywateli nie mówilo by po angielsku, czy o Brazylii. (dokonczenie rozmowy - cz. II) W Brazylii jest dyskryminacja w stosunku do czarnych, bo widzi sie ich inna skóre. Nie wolno tu jednak nikomu powiedziec np; ty „jestes zydem parszywym". Jest prawo, ja ksiazke z nim mam tutaj na biurku, kto je lamie idzie od razu do wiezienia - mówi Joseph Nitchthauser w obszernym wywiadzie udzielonym panu Juliuszowi Osuchowskiemu. Naturalnie prawnie dyskryminacja i rasizm jest tu zabroniony, ale faktycznie on jest, na szczescie, nie wszedzie. Dyskryminacja w stosunku do Zydów jest slaba, bo oni tu juz nie sa handlarzami. Jednak sa przypadku i nietolerancji w stosunku do Zydów. Ja rzadko mówie po polsku, bo obecnie tu w Belo Horizonte jest bardzo malo Polaków. Mówie tak jak mówie do dzisiejszego dnia, to miedzy innymi dlatego, ze przez dlugi czas tlumaczylem dla wojska. Jak Ojciec Swiety Jan Pawel II objal pontyfikat w Watykanie, to wtedy II sekcja wojska, ta anty-szpiegowska zaczela mu posylac wiadomosci o sytuacji kosciola w Brazylii. Ale Ojciec Swiety nie odpowiadal. Pewnego dnia zwrócili sie do mnie. Ja publikowalem tutaj w gazecie, ze dostalem blogoslawienstwo od Ojca Swietego. To jest inna historia, bo moja siostra nieboszczka byla jego kolezanka. Tylko ja sie urodzilem w Bielsku, a cala moja rodzina jest z Wadowic. Moja siostra, która zmarla cztery lata temu, byla kolezanka Ojca Swietego. Ona urodzona byla w 1920 roku w grudniu, a Ojciec Swiety w 1920 roku w maju. A w Wadowicach wtedy byla tylko jedna szkola podstawowa wiec oni chodzili do niej razem do jednej klasy. Pewnego dnia ja napisalem do Ojca Swietego, bo siostra nie chciala, wstydzila sie. Napisalem, ze moja siostra Fela byla kolezanka Waszej Swiatobliwosci. W miesiac potem otrzymalem odpowiedz. W jakiej postaci? Fotografii w kolorach, mam ja tam na scianie nad biurkiem w pokoju gdzie daje lekcje. Jest to podobizna Ojca Swietego, a z tylu wlasna reka napisane blogoslawienstwo - „Niech was Bóg Wszechmogacy blogoslawi w Imie Ojca i Syna i Ducha Swietego Amen" - Jan Pawel II. Ja mam przyjaciela do dnia dzisiejszego tu w naszej gazecie, patrz - powiedzialem - dostalem blogoslawienstwo od Ojca Swietego. No to ja to opublikuje. No i opublikowal. Wojsko to przeczytalo. Pewnego dnia dostalem zaproszenie, zeby do nich przyjsc do czwartego pulku piechoty. Tam poprosili mnie o tlumaczenie jednej stronicy. Oni dali takie krótkie wiadomosci o kosciele w calej Brazylii. To bylo dla mnie zupelnie latwe. Przetlumaczylem, a oni poslali. Otrzymali odpowiedz po raz pierwszy, ale po polsku, podpisana przez ksiedza Dziwisza. Czy go Pan zna? Juliusz Osuchowski: Tak, wiem kto to jest, ale nie znam go osobiscie. Joseph Nitchthauser: A ja go znam osobiscie. On mnie zaprowadzil pózniej, jak sie ozenilem, moja pierwsza zona zmarla, to sie ozenilem z Marta. I zrobilem jej niespodzianke. Pojedziemy do Europy - powiedzialem - i zostaniemy przyjeci przez Ojca Swietego. Jest tu fotografia. Tak, widzialem ja. Ostatnio publikowali tutaj dokument, ze Watykan prosi o przebaczenie i tak dalej, ze katolicyzm nie zrobil dosyc dla zydów. Ja uwazam, ze nawet nie potrzebowali isc tak daleko. Nikt nie mógl nic zrobic dla zydów. Nikt! To byla ta tragedia. Nikt, ani Ojciec Swiety, ani ksieza, ani nikt. W pelnej wojnie, prosze Pana! I powiedzial: „Ja chce isc" I poszedl. Ja otrzymalem dokumenty o ojcu Kolbe, gdzie sie przypuszcza, ze - z Polski dokumenty, z Niepokalanowa - gdzie sie przypuszcza, dlaczego on zostal zaaresztowany. Bo zostal zaaresztowany calkiem zwyczajnie przez gestapo. Przyjechali do klasztoru i zabrali go. Najpierw poslali go do Pawiaka w Warszawie, a potem do Oswiecimia. Wiec miedzy innymi przypuszcza sie, ze ofiarowali mu obywatelstwo niemieckie, przypuszczajac ze Kolbe jest pochodzenia niemieckiego. Oni nie przyjal. W swoich kazaniach on zawsze dawal do zrozumienia, bo byl czlowiekiem bardzo inteligentnym, ze to nie jest w porzadku to co robia z Polakami, Zydami i innymi narodami nazisci. On dal osobiscie rozkaz, polecenie - o czym duzo Polaków nie wie do dnia dzisiejszego, ja to mówie nie od siebie, ja mam dokumenty - aby otworzyc drzwi wszystkich klasztorów reguly franciszkanskiej, on byl franciszkaninem, aby przyjac Polaków i zydów, którzy zostali przez nazistów wyrzuceni z Pomorza. Jak on dal ten rozkaz, to w miesiac potem przyjechalo po niego auto i tak sie skonczylo. Nie na tyle co Polacy, ale pomagali. Po wkroczeniu Niemców do Francji, Francuzi zlapali jego rodziców. Lustigera i jego starszego brata nie zlapali, gdyz schowali sie oni gdzies w piwnicy. Obu tych chlopców - to byly prawie ze jeszcze dzieci - wzieli dobrzy ludzie do gór nad granice ze Szwajcaria i tam uratowali sie u górali francuskich. W miedzyczasie Lustiger poprosil o chrzest. Przechrzcil sie na katolicyzm, jego brat nie. Jak skonczyl 16-16 lat powiedzial: „ja chce byc ksiedzem". I dzisiaj jest Kardynalem. Brat jego jest w Izraelu, mieszka w jednym kibucu. Nie wszyscy we Francji byli i sa radzi z tej Papieskiej decyzji. Ale nie mozna bylo ratowac. Za ratowanie Zyda, za danie mu talerza zupy, na terenie tylko Polski, jezeli Niemiec zlapal, mógl zastrzelic, od razu na miejscu i Zyda i Polaka jezeli chcial. Oni mieli wladze nad smiercia i nad zyciem we wszystkich panstwach, które oni zajeli. Oni byli wszechwladni. Tak, ze nie bylo mozliwosci, trzeba bylo miec bardzo duzo odwagi, zeby pomóc Zydowi. Polske i Polaków zawsze bronie, bo tak mnie rodzice nauczyli. I tak jak analizowalem dzisiaj, a mam na karku juz siedemdziesiat lat. Nie zmienilem opinii, bo wiem, ze jest wielka niesprawiedliwoscia jezeli mówi sie tak zle o Polakach. Juliusz Osuchowski: Kim byli Pana Rodzice? Joseph Nitchthauser: Mój ojciec mial furmanke i sanie i dwa konie. Jezdzil do Jaworzna do kopalni. Bral tam wegle zapakowane w worki, nie sprzedawal ich, tylko rozwozil. Nie tylko dla Zydów, ale tez dla Polaków. I z tego utrzymywal cala rodzine - bardzo marnie. Juliusz Osuchowski: Ten prosty czlowiek, woznica, Pana Ojciec, polski zyd nauczyl Pana patriotyzmu polskiego? Joseph Nitchthauser: Tak. Mial brode nie taka dluga, ale taka jak ja. Ja mam brode nie dlatego, ze jestem Zydem. Dwa lata temu pracowalem na rzecz jednego kandydata na burmistrza miasta w czasie wyborów. Wtedy wszyscy w naszym komitecie zapuscili brody, bo nasz kandydat nosil brode. Moge powiedziec, ze mój ojciec byl dosc poboznym Zydem. Chodzil do bóznicy - w kazda sobote rano. I bral mnie za reke, bral mojego brata, bylo nas piecioro, trzech synów i dwie córki, i prowadzil do bóznicy. Ojciec nigdy nam nie mówil, ze mamy zle mówic o Polsce. On nam zawsze mówil, ze tu w Polsce, jest nasze miejsce i my mamy szanowac ten kraj. Mój brat sluzyl w wojsku polskim w 1939 roku. Gdy wojna wybuchla, znalazl sie na najpierwszej linii frontu, bo sluzyl na samej granicy z Niemcami. Przeszedl z wojskiem cala kampanie wrzesniowa. On byl dobrym polskim podoficerem. Zginal w gettcie w Tarnowie wraz ze swa zona. Do naszego domu przychodzili sasiedzi i razem z ojcem pili. Oni, Polacy, wiecej rozmawiali z nim po niemiecku niz po polsku. Rozmawiali o wszystkim. O tym, co sie dzialo wokól nas i o sprawach waznych. Ja ubóstwialem przysluchiwac sie tym rozmowom. Zawsze wracam pamiecia do domu mojego ojca i zawsze chcialem to co zostalo z mojego dziecinstwa tam pokazac mojej córce. Jak uskladalem troche pieniedzy, a moja córka wtedy studiowala w Anglii, ona miala 18 lat. Pojechalem do Anglii, zabralem ja i powiedzialem: „zobaczysz gdzie twoi dziadkowie mieszkali". Ona miala tydzien wakacji na uniwersytecie w Cambridge. Zawiozlem ja wszedzie, gdzie ja spedzilem moje dziecinstwo i gdzie zyla cala moja rodzina. Zydowska rodzina, która bardzo kochala i szanowala Polske i Polaków. To bylo bardzo wzruszajace byc tam skad wyszedlem i spotkac sie po latach ze znajomymi, którzy jeszcze w tych miejscach sie znalezli. To bylo wielkie przezycie, a oni wszyscy byli tacy serdeczni i tak bliscy, tak bardzo goscinni - prawdziwi starzy znajomi - Polacy. (w powyzszym tekscie zachowalismy pisownie nazw geograficznych i nazwisk stosowana przez J. Nitchthausera - red.) |